乳癌不可怕nbsp早防早治保健康

戚晓东

工作单位:医院

职务:医院乳腺中心主任

擅长疾病:乳腺增生、乳腺良恶性疾病诊治、乳腺疑难疾病诊治;良性病变小切口美容手术、乳癌保乳手术及各种根治手术;乳房美容整形手术;乳癌化疗、内分泌疗法、生物靶向和基因治疗;

访谈实录:

  主持人续续:大家好!欢迎收看《名医堂》。癌症已经成为人类健康的头号杀手,乳腺癌是危害女性健康的恶性肿瘤之一,10月正是粉红丝带月,怎么样预防乳腺癌的发生是全社会非常关心的一个话题,本期《名医堂》我们特别高兴的邀请到了医院乳腺中心的主任医师戚晓东,戚教授来给大家讲解这方面的话题,戚主任,您好!欢迎您作客我们《名医堂》。

  戚晓东:主持人好,各位网友,大家下午好!很高兴来到《名医堂》和大家做相关的一些节目。

  主持人续续:乳腺癌,我觉得大家平时听说的也是非常多,也有很高的   戚晓东:高发人群,实际上乳腺癌它是一个激素依赖型的一个肿瘤,所以说有一些,在妇女有初潮月经来得比较早的人群和走得比较晚的,这样得的乳腺癌的概率会多一点,因为雌激素会刺激乳腺的腺上皮会增生,会引起肿瘤的。人群当中激素水平,雌激素维持时间长的,比较高的这个段,时间长了会容易得。

  第二,吃含有雌激素的药,这样的人群长期吃,包括避孕药,包括有的人更年期维持激素替代疗法,这样概率会多一点。

  还有食物里头含有动物性雌激素的一些食物还有药物,这样的机会会是乳腺癌得的机会多。这是一个跟激素相关的,包括生孩子比较晚或者是不哺乳或者是不生育,这都是概率多一点。千万要知道,每个概率有一点,不要就觉得自己有两个因素就一定会得癌,实际上因素有很多的,有N多个因素,这是跟激素相关的因素。

  实际上还跟物理和化学一些因素有关。比如说雌激素的肿瘤都是这样,现在的肿瘤,乳腺癌也好,其他的也好,实际上原因并不完全清楚,但是雌激素肿瘤的原因大致有相近的地方,比如说刚才讲的物理和化学的因素,化学一些设计,一些药物对人体长期刺激的影响,有些亚硝胺,食物里的,水里的,土壤里头,都会导致了长期接触人之后,就会导致这些致癌的因素。还有一些物理的,包括高压电,房子离高压电近了,这种射线,各种射线的影响也会增加他的得癌的概率。包括射线当中的辐射,广岛,长崎包括俄罗斯的核电站的泄漏,广岛、长崎的原子弹爆炸之后的一些射线,都是白血病、淋巴瘤、甲状腺癌,包括乳腺癌这些恶性肿瘤增加多少倍以上。所以这些物理的因素也是得乳腺癌的和其他癌症的主要因素,物理、化学之后,还有一些生物因素,有的癌跟寄生虫也有关。

  还有心情,原来感冒是百病之源,现在我的30几年,将近40年的行医经验体会到,心情是百病之源,如果没有好的心情,内分泌会紊乱,免疫力会下降,体力会下降。长期闷气就会造成各种肌体的内分泌,内环境发生改变之后,积累到一定阶段就会得病了。从乳腺的角度,从增生,他生一天气乳房就疼,生时间长了,疼得厉害容易成了结节,好多重大事故,买股票,突然跌得很狠,买房子没赚着赔了,家里头配偶去世了,交通意外。这些意外的刺激事件导致的精神情绪的一种刺激和伤害,还有自己长期容易生郁闷,生气的病人,有的人愿意生气,总生气,总生气也不行。或者你经常有被人气着,自己还没有办法,短期内把这个生气给解开,消不了。消不了的话,郁闷一天,郁闷几天都不是形成结节了,时间长了,几个月,几年会得病。

  因为我有过两个病人,在我当医生的时候就85年的时候,当研究生,研究生也当大夫,当时接收了两个患者,都是37岁,年轻女性。

  主持人续续:37岁得乳腺癌?

  戚晓东:她不是乳腺癌,她是胃癌。就是说心情跟癌症有关,都是叫做革囊胃。革囊胃也叫包门四型,也叫做奔马型的,跑得特别快,发展特别快。这两个人革囊胃都是进展期比较晚,但是在革囊胃中都是我们发现得相对早,都是我做胃镜给做到的,但是在一年之类都死掉了。后来都特别奇怪,都是37岁,这么年轻得胃癌,后来我就问病史,一问病史才知道,两个人,一个人是妈妈得癌症,自己护理了两年半去世了,一个人得的脑血管病,护理了一年半去世了,之后半年不到一年,他俩相继都得这种病。长期这种担心、恐惧,恐慌,怕自己失去亲人的这种压抑的心情导致了内分泌和免疫力,身体的内在的环境改变之后,可能会是得癌的一个原因。所以我说心情是百病之源。

  我们门诊的患者一疼痛乳房就疼,有的人疼厉害了,胃疼、感疼、胆疼。心情不好很重要的,所以如何能够调节自己的心情,把事情看得明白一点,能放松,这个很重要。能消解郁闷或者是生气的心情,我觉得是自我改善,自我调整,远离疾病的一个办法。

  除了心情之外,还有其他的一些因素,就是说刚才讲的药物的一些因素,这些因素实际上都是比较常见的,还有一个遗传的因素,遗传的因素,大家都觉得家里一个人得了癌,尤其是女孩子孩子就觉得是不是有遗传,被遗传上。实际上在我们住院的病人当中,十个癌当中顶多有一个癌也可能会传到下一代,因为有5%到10%带有癌基因的病人,在乳腺癌的患者当中。

  主持人续续:您说乳腺癌的话,它的遗传因素不是最首要的因素。

  戚晓东:生活环境和生活方式最主要。就是说遗传它也是有遗传因素造成的,有家族性,有家族易感性,但是基因异常它是有遗传性,你抽血了以后,证明基因有异常或者是肿瘤的癌细胞里头有基因异常,可能会传到下一代,也不是百分之百传。但是传到下一代,一旦有基因异常,患癌的概率,这一生到80岁的时候,有80%到85%的概率要得癌的。所以说遗传因素也算其中的一个因素,但是大家千万不要过于敏感,家里有一个人有癌,其他人就会得癌,实际上概率很低的,十分之一的。家里的概率在5%到10%的概率。

  主持人续续:其实主要还是自己保持心情愉快,生活方式健康才是最主要的。近年来乳腺癌,我们提及的次数是特别的多,是不是也是说明它的患病率,发病率也是越来越高?是不是危害女性健康的一个头号杀手呢?可以这样说吗。

  戚晓东:现在国际的统计和中国国内的统计都证实,从发病率的角度,乳腺癌是女性恶性肿瘤当中排第一位了,已经超过肺癌了。它的死亡率是第五位,而肺癌发病率是第二位,但是死亡率是第一位,因为肺癌的恶性程度很重,疗效不如乳腺癌好。所以说它的发病率虽然高,但是它排到第五位这说明什么呢?这说明它的疗法比较得当,病变和生活行为和特性比较温和,不像肺癌那么重。所以说发病率虽然增高,排位在前,但是它的长期生存好。

  主持人续续:它的五年生存率是很高的。

  戚晓东:在国外,在美国,所有的乳腺癌,混在一起,在88%。中国好的地方,能活5年在88%,很高的。在中国五年生存率有好的地方在80%左右的,有这个报道,但是那是好的地方,全国没有人统计,但是我的猜想不一定对,不是确切的。如果我们中国乳腺癌能生存在60%,包括早期、中期、晚期,60%的机率我们就不错了,因为包括边远的农村、县城,医院,这种都在做乳腺癌。随着中国的乳腺癌治疗能力,诊疗能力的提高,早期发现早,并且治疗办法跟国际上已经接轨了,能力提高,它的生存率,我想未来几年就会明显的提高。

  从刚才讲的发病率上,欧美和中国都是乳腺癌排第一位。就是说在全世界乳腺癌都在上升趋势。有2%的速度上升平均每年,但是北京近20年是4.6%的速度在上升,是全世界的二倍。所以说乳腺癌也有人把它叫做富贵病,说生活水平好了,反而得乳腺癌的概率增多了。实际上你看宫颈癌是一个贫困病,由于卫生条件等等原因,不卫生得的癌的多。现在生活条件好了,卫生了,宫颈癌下降了,但是乳腺癌,生活条件好,所谓生活条件好,实际上大城市化以后,带来的空气的污染,空气的污染,水质的情况,包括你的生活节奏的紧张,压力增大,包括饮食的因素等等,包括肥胖的因素。这些都可以造成肿瘤,尤其是乳腺癌患病的发病率提高的各种因素当中之一。

  主持人续续:那确实是就像在我们这种大城市的患病率,发病率明显是高于农村地区的是吗?

  戚晓东:是这样的。我们以前的数字有统计,年的数据有统计全国的,有肿瘤的年报,那时候统计是县城,将近个县统计的,城市十万分之37,农村是十万分之32,实际上要看边远农村应该比32更低一点。最近这两年有一个新的数据,农村、城市之间拉的距离更大一点,农村得乳腺癌的机会要低于城市,这就跟城市化进展有关。因为肥胖也是一个因素,它从雄激素可以转成雌激素,脂肪多了以后,可以转成雌激素的比例增高,雌激素越多,刺激乳腺癌的发生的概率就会增加。

  主持人续续:那您刚才讲到雌激素,是不是只有女性才会得这个乳腺癌。我听说有的男性也得了乳腺癌。

  戚晓东:也有,我们病人一年能遇到一例或者是两例乳腺癌。实际上男性的乳腺癌也跟他的雌激素水平增高也有关,当然跟其他方面也有关,雌激素是一方面。还有雄激素水平相对下降,雌激素和雄激素有一个平衡,男女都有一个相对生理平衡。雄激素水平下降了,雌激素水平在上升了,这样刺激乳腺就发育了。所以现在男性乳腺发育的比较多,跟雌激素改变。

  主持人续续:有一些比较胖的是。

  戚晓东:激素改变的原因,肥胖是一个,雌激素水平会增多了。还有有些因素就跟一些疾病,脑垂体、甲状腺、肾上腺,内分泌相关的一些疾病可能也会导致了。还有一些药物,有些人用的药物可能导致了,还有饮食,吃的有些肉类,含有激素多的肉类,不自觉的吃多了,吃多了之后就促进乳腺发育了。还有的乳腺发育是增生,男性发育,有的就可以转成乳腺癌了。

  主持人续续:那现在乳腺癌的发病率这么高,是不是也说明我们的乳房实际上是非常脆弱的一个器官呢?

  戚晓东:是这样的。乳腺它是一个敏感性比较高的器官,刚才讲了,增生,一生气它就疼,一内分泌紊乱,一睡不好觉,熬两天夜乳房就疼。三岁的小孩,两岁半的小孩气一下子,跟小孩生气,一生气马上就疼,就是这么敏感。疼就是内分泌紊乱,内分泌紊乱包括雌激素要么是增高,要么是孕激素,雄激素紊乱,紊乱了之后产生的一种症状,长期的紊乱就增加了这种概率了。

  第一是容易造成内分泌的紊乱,容易受影响的,环境情绪等等影响。第二,它实际上有些外伤也可能是乳腺癌的原因,有的患者创伤之后的部位隔多少年之后造成乳腺癌了,我的患者好多例,不是一例两例。有的时候有意的知道了我被创了,打个比方被车把撞了,被桌子角撞了,或者是被自己的小孩在身上跳,膝盖或者是脚撞了之后,当时形成一个包,活血化瘀之后好了以后,以后多少年个别人就会长包块了。我的病人好多个,不是巧合,是有这种可能性。所以有创伤的病人得到门诊去看,看完了以后除外这些东西,并且定期去检查,很有必要。有的人觉得我原来就撞一个疙瘩,不管它。改变了之后,你发现晚了效果就差。你发现早了,可能是癌性病变你就发现了,做一个手术,那就不存在化疗和综合治疗和复发的问题,完全切干净了。要是早期就是长期生存。

  所以说这些因素乳房很脆弱,外伤也影响,情绪也影响,饮食也影响,影响的因素太多,容易受伤害。但是好处是体表容易被发现,这个也是一个容易长期生存的一个原因。你发现的早,整体跟内脏的比例,你发现的相对早,所以说它治疗的及时,长期也是获得一个好的疗效。

  主持人续续:它这个恶性程度其实没有那么高的。

  戚晓东:乳腺癌整体上还是好,但是它也有好多类型比较差一点,比如说三阴性的,阳性乳腺癌,也有特殊类型的,但是整体上愈后跟其他肿瘤比还是一个好愈后的肿瘤。

  主持人续续:如果早期去发现,积极去治疗的话,它的五年生存率是非常高的。

  戚晓东:早期癌在90%以上,五年生存率或者是更长。

  主持人续续:那现在我们早期的检查率,检查出来的检测概率是不是很高呢?

  戚晓东:在国外高,在欧美高的要命。欧美一期二期的乳腺癌更早的在80%以上的,甚至这么高。我们中国好的单位,因为有早诊中心,又有普查。

  主持人续续:我们体检每年都会检查乳房。

  戚晓东:体检是一方面,我觉得我们中国的体检还远远达不到真正的乳腺专科的要求,因为体检有几个缺点。

  第一,体检的医生不完全特别专业,他有的时候是外科大夫,有的是妇产科大夫,有的是别的大夫,不是乳腺的大夫。是查乳房的专科大夫,很少说乳房的专科大夫退休了到体检中心去了,这很少。这是一个,医生不够专业。

  第二,培训也不够。

  第三,检查设备还差,它几乎不做钼靶,体检做钼靶很少,做红外线和超声,有的就做红外线,连超声都不做,手法检查,手诊检查,医生不专业,手诊的概率就会低。好多早期还手术摸不到,靠超声,靠钼靶。如果真有问题了,还要到专科去看,核实,有的乳头出血了,还要做乳管镜。

  所以说体检,每年做乳腺的体检,妇科的体检,实际上是做一个肿瘤稍微大一点的可能发现,小一点的或者是有钙化的,没有做钼靶,就会把钙化的漏掉了,钙化为主的早期癌恰恰是在所有早期癌当中30%以上。一般的体检,你要把改化那一部分完全除外了,有的钙化一大片,摸不到,超声也看不到,等你发现的时候,形成一个大块了,它已经融合到一起的时候,往深度生长的时候,有可能过站的时候,那时候融合到一大块,你才发现。要不然你手摸不到,很多钙化点,很早期的时候手是摸不到,有的超声敏感的时候能看得到点强化的回声点。但有的超声看钙化只有30%的准确度,70%是不准。光靠超声有钙化不成,有的钙化看不到,所以会漏诊。一般的体检,做比较中期或者是晚期的还是比较好,早期决断至少是很容易漏诊的。我觉得有高风险的人群或者是50岁以上应该每年到专科看一下。

  主持人续续:国外的检测率为什么会这么高呢?他们的体检应该跟咱们的流程差不多的。

  戚晓东:他们的设备不一样,他们那个设备好,超声钼靶他们至少说他们会做一样或者是两样。另外他们的病人没有我们多,医生的比例比较高,并且医生培训的过程也比较好。咱们的素质还是不错的,在他们的体检当中,打个比方,胃癌,我在日本参加胃癌早诊,我在日本到40岁的时候,最后一次出国在那儿。到那儿他就通知我了,留学生也通知你,到哪天要给你做胃造影,胃镜,车过来了,到小区的楼下,直接在车里头做,他服务到你们家门口。他是这样的,你想躲都躲不了,他一定要给你做。你再好的条件,打个比方,医院每年都体检,好多人一忙,今年体检就不做了,他就不做了,这么方便的条件,医院里的职工做起来方便,这么方便都不做,健康意识。

  所以说体检,在中国的体检现在已经比原来好得多了,很进步了,但是跟国外比还有距离。所以说乳腺光靠体检还是对特别早期的还是一个瓶颈问题,需要更进一步提高体检的综合能力,包括设备和环境的改善都很重要,包括培训。

  现在两院筛查,现在中国妇幼,包括卫生部和计生委,中国妇联都在做这个事情,都是提高全民族和全国的普查和体检的水平,现在这几年进步特别快。

  主持人续续:我之前在网络上和一些媒体上有看到,我们在家里面要学习自检的这个方法。也能够提高乳腺癌的早期发现。您觉得这个有效果吗?

  戚晓东:实际对中国人来说是有效果的,但是在欧美的研究,还有在上海的纺织厂他们有一个集团在研究,两个研究都说自检没有降低死亡率,你发现的并不是特别早,发现早了肯定会降低死亡率。为什么呢?因为在欧美,每年都让你去检查,设备好,人好,发现异常的可能把一年就变成半年了。看得紧,所以有早期很快就发现了,你自己检不检没有关系,人家让你去,医院去,很专业,被人家监护起来的那种感觉。

  包括在日本的胃癌,日本的胃癌,早期癌是在全世界最高的,并且效果也最好,所以胃癌日本是NO1,治疗特别好,他就是能够服务到家了,男的40岁,女的35岁,妇科35岁就开始检查,到你住的地方检查。国家投入,系统特别认真,但是我们中国还没有做到这个份上。整个的过程当中还靠我们有高风险人群,或者是自己有结节的,有结医院来一次,没有结节的人35岁医院来一次。

  自检,美国就因为这么好的环境,所以它自检的原因,检不检都一样,你不自检人家也每年检查,早期也发现,特别是早期发现,你手摸更摸不到了。所以自检没有效果。

  发达国家和第三世界肯定之间有效果。而上海的纺织厂原来是肝癌比较多,它每年要做健康检查,它的人的意识比较好,每年要检查。这样的话,医院做检查的人,自检不自检效果差不多,而中国大多数的人群并不是医院来,也没有得到每年健康体检的,尤其是边远的农村更是这样。

  在中国现阶段,自我检查还是有意义的。和在第三世界的人,生活条件并不是那么好,医疗条件并不是那么高的国家里头,自检是有意义的。因为在十年前台湾的一个数据报道,自己在临床看病的时候,做手术的乳腺癌有80%是靠自己摸出来的,到医院,并不是靠自己检查出来的。我们相当一部分的病人,至少有一半,自己摸出包块来。所以说自己摸出包块不就自检了吗?自己摸出包块没有意思,他摸到的时候挺大了。如果有意思的时候,你每个月月经干净之后的三天开始,自我检查,这时候乳腺腺体雌激素水平很低,腺体很软,摸起来容易。这个时期你摸一摸,用三个指腹,两侧不留余地的,不留盲点的地方摸,有包块了,左侧有,右侧不应该有,很难对称一个位置同时长包块了。发现有异常,不要自己给它挤掉,好多病人现在到按摩店去按摩给它推掉,到中医挤掉,用别的办法。因为要是癌的话,一揉就扩散全身转移了。千万不要觉得按摩是对乳腺肿瘤好,能加重的,能扩散的,一个癌按一按那不扩散了吗?你帮助它全身扩散。自我检查发现包块一定到乳腺专科去看。这样才能给你做超声、钼靶、核磁、穿刺、活检等等等等,很科学的手段来排查出,是不是癌,还是良性的,还是什么病。给了相应的科学的治疗,不会耽误你。要不好多都耽误了。所以说自我检查挺重要。但是有好多患者,我的病人有最多的养九年的,八年的,七年的,知道摸到包块,医院来,就是乳腺癌,这个乳腺癌多亏是类型比较惰性的,她没有做手术,长得越来越大,腋窝淋巴结都肿了,她还不来,为什么呢?不疼不碍事,恰恰是乳房一疼就担心害怕别人得乳腺癌了,医院来。不疼不碍事,医院,这是一个不疼不碍事的大意。

  主持人续续:乳腺癌有的疼,有的不疼。

  戚晓东:十个癌九个半不疼,十个增生九个半疼。疼才是增生是轻的病,不疼,偷着蔫着长,偷着长才有可能是恶性的。纤维腺瘤也不疼,肿瘤多数是不疼的,它侵犯到神经或者是伴有增生的时候它会疼,本身它是很难疼的。所以说自我检查,摸到包块了,有好多不来看病,这很重要。摸到包块一定要来看病,一个是他以为不是癌,也不是什么病,不碍事,家里头人都忙,医院花钱,也不愿意耽误事。还有一个是讳疾忌医,怕是癌,要是癌,我现在的孩子,我怎么照顾孩子,想家里那点事,想自己那点事,就不去一耽误再耽误,越不去不去,就像作业多了,我就不做了。肿瘤也是就不做了,后来把家里发现了,怎么大包块了,一看病了,医院,才来。有摸到半年的,年轻的都是,半年、一年、两年的,还有岁数大的,五年,八年,九年的我都遇到过。养了这么多年,就是我们老百姓,对乳腺癌的意识还不够明确。

  所以腾讯来搞这个宣传特别必要,让大家的人都看到,家里的人,我还是那句话,很孝顺,来到北京的,现在好多年轻人打拼的都有一片天地,给父母接来带孩子生活,但是每个星期可以领父母吃一顿饭,一年也领不了母亲查一次乳腺,查一次妇科病。这是一个误区。你光给他看孩子,也没功夫做健康检查。结果一得了病,就挺晚。

  有很多人都是,带着孩子,从小孩从一两岁开始带,带到上中学,最后发现有一个大病,挺大一块,一直没有做检查。所以我在好多场合,包括电视做节目都是呼吁家里头有老人帮你带孩子,你一定孝顺给她每年做一个检查,花不了几个钱,也耽误不了多少时间。但是一旦发现了就是早期,效果很好。

  主持人续续:医院做检查的话,会不会很麻烦。医院人很多,我们去做这样一个检查,会不会花很长的时间?

  戚晓东:在我们科,如果你来早的话,挂号不太晚,一上午超声、钼靶都能做完,一上午都能检查完。在国外有的时候你可以看半个月或者是两三个月能查完,排号排得很晚,甚至半年。在中国治病难,就医难,实际上中国和国外比已经特别方便了,排一个手术很快就排。有的手术今天检查完了,明天处理好了,状态好的可能后天就做手术了。在国外一个手术排半年,排三个月是常有的。治疗的环境,意料的方便的程度在中国是最好的,我们的老百姓没有跟国外比,我们好多病人入国外籍了,英国的美国籍的回来做检查做手术,因为钱也花不了多少,很方便,并且他也能找到自己信赖的专家,水平不比国外差。现在看乳腺的病,一般一上午最多两天看完,要是复杂的病人要做核实可能排三五天,你不用天天来,你做一个检查隔两天去就成了,所以检查乳腺是很方便的。

  主持人续续:其实我们平时体检就觉得乳腺癌离我们还是稍微遥远一点,乳腺增生或者说您说的乳腺结节还是离我们比较近。这两个常见的乳腺疾病跟乳腺癌之间有一些什么样的关联吗?

  戚晓东:实际上良性病,从良性病转到癌10%都不到。癌是什么?癌是可以是正常细胞代谢过程当中发生基因突变了,或者是基因缺失了,抑癌的基因缺失,或者是癌基因扩张,或者是抑癌基因突变。人体有抑癌基因和癌基因。

  主持人续续:两个打架,看看谁赢了。

  戚晓东:控制与反基因,抑癌基因缺失了或者是突变了,就像我们的武警似的,你变成敌人那边还怎么保护人民利益。这是一样的。抑癌基因突变很麻烦的,癌基因狂长,抑癌基因控制不了它。这种基因突变是肿瘤发生的原因,我们怎么在过程当中,因为我们也不知道,身体的条件挺重要。免疫力低下的时候,你机体正常突变少量的细胞,机体可以杀死它。机体免疫力低下,正好控制癌的基因出现问题了,它就会长变。不要觉得非得是良性病转过来的,谈癌色变,谈增生色变,谈结节色变用不着,癌也用不着色变,乳腺是可以治愈的肿瘤,只要发现早可以治愈的。

  增生、结节或者是纤维腺瘤或者是别的,都可以根据一定的情况得到一定的医治和控制。所以不要觉得癌都从良性转的,得了良性病变非就要怕非得得成癌。好多人以前没有得过病,一发现就是癌,太多了,90%可能是正常细胞转过来的。所以不要在良性病变上吓得一塌糊涂,有好多患者一摸到包块,一来就哭了。就是这样的。所以这是一个误区。但是有这个结节提示我们重点重视它,它有可能发展了,不管它概率多少,有的半年做一个超声很简单,对人体无害,块钱到块钱,医保一报销自己花不了几个钱,就耽误点时间看,一年看一次或者是一年看两次。就是把球踢给大夫,你有了问题一定把球踢给大夫。我经常在门诊看病,经常跟患者说,他很担心他的结节能不能变,我说半年给你一监测,你这种情况就等于如果有变化,变成癌也特别早期,做完手术以后几乎不影响你生存,但是你半年不来,一年两年来,万一有的人再长两年可不一样,长半年它还是早期,很早期。所以说这半年之内把自己当成健康人,你把结节的事忘掉,把增生忘掉,如果有症状可以用点药,平常不要觉得有结节用药来治,现在好多中药,一吃吃半年、一年,早期癌的话,吃药会扩展的。因为我也跟中医著名专家在一块儿开过会讨论这个问题,我的病人有好多吃中药短期内增大的,癌和肿瘤,增大到24厘米,不是两厘米。这么大,8斤重切下来,就是半年用中药用的。

  主持人续续:那我们结节应该怎么样治?

  戚晓东:如果没有症状,结节不用管,如果是增生来的,内分泌调整好了,基因就可以消,但是中药用的时间长了不一定是一个好事,所以我们要调整好,什么时候用,用多长时间,什么类型的要用,这是一个科学。不是所有的病人都要用的。遇到良性病变不要害怕,半年做一次检查是最重要的。

  药适可而止,因为你吃上药就把自己当病人了,吃得越多,肿得越多,你的心理越不健康,越恐慌,不吃药也能解决问题,你不吃药,它也并不怎么长,不吃药,你也没有什么痛苦的情况下,不吃药把自己当成健康人,内分泌变成很正常的情况下,由于激素依赖型的可能会调整好内环境,它可能还有一些结节会消失,至少不一定会加重。

  你增加了负担,吃那么多药,他总是把自己当病人。我觉得本来不重的病,把自己当成重的病,医生对他没有底,再说得重一点,可能患者就吓得了不得,他睡不好觉,他心里特敏感,特担心,害怕,内分泌会加重,病情反而会加重。

  主持人续续:心情就不好了。

  戚晓东:如果结节医生说你半年一检查,你可以半年把自己当成没病,如果结节有血流,有不规则,虽然病变不大,你可以三个月做一个检查,根据医生的要求去做。但是这个过程当中把心态一定摆正,因为心情不好就会加重病情。

  主持人续续:我们早期发现的话,医院做检查的话,做这个诊断,那是怎么样的一个就医的流程呢?

  戚晓东:很检查,乳腺病比较简单,跟年龄有关。你打个比方,35岁以上的,跟35岁以下的不一样,35岁以下的我们原则不做钼靶,就做一个超声,如果摸到包块了,做超声也发现有问题了,怀疑恶性的,完全怀疑是良性的的话,不用做进一步检查了,根据病变大小是不是考虑可以手术,不可以手术。病变发现,如果说两厘米以下,尤其是一厘米以下更不用管它,就观察。因为带着这些良性肿瘤可以带瘤生存。没问题的,不是恶性带瘤生存,带着良性肿瘤,带着结节,我的病人我做核磁共振一看,有的病人50多个小结节,你说都切掉吗?都切掉乳腺就没有了,所以有些良性病变,没有一定的大小,没有一定的血流和形态的改变,不怀疑是恶性的情况下,不用动它。如果是怀疑恶性,不放心的情况下,有的人可以做活检穿刺,或者是切局麻,做一个小切口手术拿掉证实是不是。如果是35岁以上,不止做超声,35岁以上如果有家族史的,有高风险的人群可以做一次钼靶。但是35岁以下有家族史的,有计算机阳性的也可以做一次,做一个标准,跟以后来对比是不是有变化。35岁以下的,我的病人一般都要求两年做一次,以前有的是要求一年做一次,现在国外有的是40岁以上是一年做一次,有的是两年做一次,都不一样,全世界没有规定。

  我们中国病人35岁以下应该是两年做一次,40岁以上应该是一年做一次比较合适。超声和钼靶一起做,它跟体检和普查不一样,普查需要国家花钱。要是正常看乳房有没有问题,超声钼靶,45岁以上都做的话,对除外早期癌,对发现早期癌是非常重要的。所以说这个流程就是手诊加上超声,到一定年龄可以加钼靶。如果有黄色的血性的异液的话要做乳管镜,如果年轻的超声发现有异常了,钼靶还不想做,怕X光射线对人体的影响,可以做核磁共振,看看病变有多少,尤其是想做保乳手术,你要做了核磁共振,病变不一定是一个病灶,你把这个病灶切了,过了几个月,过了半年,过了一年旁边又长了,它是多灶性的。有好多小的病灶,超声就打数个结节,N个结节好多个,你发现大的了,小的是不是?不能说它不是。你要做核磁共振,它帮助你判断你的病变的部位,大小,你病灶周围微型病灶有多少个,哪个怀疑有多少问题,适不适合保乳,做了保乳手术以后,以后哪儿有再增长的东西跟原来是不是一样,是不是新的病灶出现,是不是又长出来新的,核磁共振也是很有价值的,对化疗的疗效观测,对保乳前后复不复发,对手术术式的选择都是有意义的。正常看病看超声,年龄大看钼靶,根据乳管可以看乳管镜。如果选择手术复杂的情况下,核磁共振对一个判断很有好处。

  主持人续续:现在我知道一些体检中心,他们做乳腺癌的筛查,他们是用核磁共振来做的,您觉得直接用核磁共振的方法可不可行呢?

  戚晓东:实际上核磁共振是一个对机体无害的检测,因为它就像超声一样。

  主持人续续:它的造价比较高是吗?

  戚晓东:它就是做一次0到,有的地方是多块钱,国内收费不一致。但是这是医保能报销的。核磁共振在国外,在欧美健康体检用核磁了,因为它没有X光射线,但是它代替不了钼靶做钙化的判断,现在有好的核磁共振。

  主持人续续:您就说钼靶更准确一些。

  戚晓东:它对钙化更好。乳腺癌分很多种,对先出现钙化的早期癌钼靶更好,钼靶对人体有放射性的影响还没有被淘汰,就是因为它有这个特点。好的核磁共振,现在加上别的因素现在有新的设备开发,同时对钙化有一些好处,有一些东西有一些效果,但是这个东西还没有得到普及,没有得到完全的认证。在临床观察当中。但是这个要是出来了,随着这个出现,钼靶也许有被淘汰那一天,但是目前还是需要做的。

  因为国外条件好,好多就不做钼靶了,因为做钼靶的普查,原来欧美因为比我们乳腺癌晚发生十年,我们是35岁就开始高峰了,它是45岁以上。我们是年轻的乳房做钼靶看钙化的效果差,看肿瘤的效果差。40岁以上,乳腺就开始脂肪化,变成脂肪,腺体就发白不致密了,变成脂肪透过度特别好,做钼靶的时候,一片空的。发白的一看,黑的条件下看得特别明显。年龄越大做钼靶越明显。欧美是发病晚,钼靶乳房也大,做钼靶的效果好。

  原来欧美的数据,做钼靶可以每年做一次钼靶,做一次体检,能使乳腺癌的死亡率降低16%到50%。就是一个检查,他发现早了,他就降低了。现在由于射线的影响,现在对射线评价不一致,所以在国外开始做核磁共振的比较多了。

  我们中国的条件,你要是钼靶能看到钙化为主的类型,核磁共振要是看不到,超声看不到的这种类型会有所耽误,除非是你现在的手段上看钙化比较敏感的条件可以考虑做。所以说我们在中国,你要是做核磁共振,你每年做可以,你要是做钼靶的话,至少两三年得来一次,我觉得这样的话更安全。

  主持人续续:说明这个钙化型的乳腺癌的发病也是挺高的。

  戚晓东:它是早期癌当中占30%左右。你动了这些检查,只有70%在里面,30%漏掉了,它发生大了你才发现。钼靶目前在中国又是比较简单的,比较经济的使用的手段。它的射线是有影响的,但是要是两年做一个的话,影响不太大。目前大家都认为射线对乳房对身体有影响,但是没有一篇报道说由于谁做了钼靶会得乳腺癌的,目前还没有,只能说有影响,但影响多大还是一个未知数。射线上的量是有影响的。

  主持人续续:关于乳腺癌的治疗,是不是主要以手术切除为主呢?

  戚晓东:乳腺癌的治疗实际上分期,如果特别晚期就不适合做手术了,如果全身有转移,有的发现就晚了,或者是复发了,那就是以内分泌治疗和化疗为主。因为现在强调内分泌治疗为国际上或者是国内的专家所推崇。内分泌治疗就是用药,激素依赖型的,雌激素高的时候,乳腺癌得的机会多。但是这个类型一查,一穿刺活检或者是切掉一块,或者是把它都切掉取病理,只要是病理上认为雌激素受体或者是孕激素受体阳性的病人就是疾速依赖型的。它的内分泌效果特别好,特别好的话就可以不手术,可以用内分泌治疗可以治晚期转移的。转移多的还不行,还得先化疗,化疗控制到一定时候,可以加上内分泌治疗。如果他是有的类型,内分泌特敏感的,他就不用化疗,就用内分泌治疗,但是有少量转移的病灶,可能加上手术或者是加上局部治疗,效果,再加上综合治疗,效果可能比单一的内分泌化疗的效果要好。这是在晚期。

  在早期,乳腺癌是实体肿瘤,目前国际上对实体肿瘤上百年的认识还是以手术为主的综合治疗。发现了以后,考虑做手术还是最好的一个选择。有的病人虽然不是全身扩散,但是局部比较晚,怕手术切得局部不干净,或者是腋窝有淋巴结转移,你切掉它,把它切掉了是能勉强切了,要不就剩下,要不切掉以后,边际比较晚,发现之后可能全身有扩散,只是影像上看不到,有小的癌细胞存带肺或者是骨或者是肝或者是脑里头。你把它拿掉了,再说治疗的时候,你不知道有没有效这个方案。现在有新辅助治疗,新辅助化疗或者是内分泌治疗,直接用先不手术先用药,把病变打小了,得有20%的病人全部打没有,一个细胞都没有了。这叫病理性PCR,完全缓解,一个细胞都没有。这样的话,整体上,它长期生存比不完全缓解的还要好,你看着疗效你来治,要是你先切掉了,因为根据病理类型你要做综合治疗的。有的人不用做,大多数人要做化疗和治疗。但是你选化疗方案的时候,你可能按传统的概率上这个方案获益率更高就选它了,但是选它了之后不一定有效。你先给它打药没有效可以考虑做手术,做完手术就不用这个方案了,换别的方案,至少一半的概率会有效。尤其是打化疗药没有效的病人更能体现出它的价值。要不我不知道,把它切掉,我就用那个方案,打了六次,换的免疫力都低下了,状态很不好。但是已经有扩散的小的细胞各个转移的地方有存在的地方,你免疫力低下恰恰是它长的刺激,很快就容易复发。如果要先打一些药让他不是很晚期的,扩散得比较少,他是晚期的,你打药给他缩小之后,你就知道有效了。没有效,你给它切掉,你再换别的方案,至少还有一半以上的可能性。所以用药治疗,先辅助化疗,先打药的话,对我们药物的选择是不是敏感有效,治疗是不是有价值,它是一个参考,有一个参照的意义的。所以说手术是不是上来一个手术,还是越早期越上来就手术。上来就手术,越早期切得越少,还可以保留乳房,还可以不清扫腋窝,还可以做一些美容的手术,所以说手术是一个实体病变,绝大多数要做的。相对中早期的都可以做,晚期的缩小了以后还可以做,但是到了一定晚期扩散的时候,缩小到一定程度,有的时候也可以追加手术,再切除局部。

  治疗方法,手术是一个主要的办法,化疗,内分泌治疗,还有靶项治疗,还有介入治疗,还有放疗。放疗排第四的,还有介入治疗等,还有一些打个比方有转移的,有伽马刀照射脑子的,还有射频消融,还有基因治疗,好多单发的转移病灶,化疗有没有效果,内分泌有没有效果,可以对单一的手段对单一的病灶进行局部治疗,乳腺癌的治疗还有用中药,用提高免疫力了,现在免疫力疗法逐渐被大家认同,因为副作用低,底下能增强免疫力,得病还是因为免疫监测,对癌的监测下降了。有好多大肠癌,结肠癌和直肠癌,30多岁,40多岁就得了很大的一个癌,你说他身体不好吗?免疫力不高吗?挺好,但是对肿瘤的免疫监测能力弱了,他没有监测住,肿瘤就狂长。

  所以说免疫疗法对肿瘤,它可以杀伤10的六次方和九次方的肿瘤。少量的癌细胞存在的时候,正好能杀死它,免疫疗法也加上,所以说手术、化疗、放疗,内分泌治疗,靶项治疗,免疫治疗,包括介入,包括射频消融,包括基因疗法,包括一些中药疗法,不同的病期采取不同的类型,现在分型。现在还有基因检测,基因检测之后,根据不同的基因检测可以筛选一些敏感的药物。

  现在我们国内也开始了,国内开始正在国家鉴定好多公司在做。什么敏感呢?药物敏不敏感?什么类型适合做化疗,不做化疗也很好,能把它筛出来适合做的哪一种治疗的。这就叫精准医学。奥巴纳说精准医学,我们在乳腺上也有乳腺上的基因检测,基因组学的基因分析之后能把它筛选出来,集合做综合治疗的,适合做化疗的,药物也能做敏感实验,对未来乳腺癌的治疗前景还是很光明的。

  主持人续续:您刚才讲了这么多的治疗方法,是传统的再加新型的,就是给广大的乳腺癌患者带来很多的福音。其实我们自己应该做的是早发现,积极的配合治疗,保持良好的心情。

  戚晓东:没错。我以前的健康讲座我做了好多次,太多了。我每次都跟人家讲,得了乳腺癌是不幸的,得了癌症是不幸的。但是得了乳腺癌是不幸中的万幸的。

  第一,你能早期发现,因为在体表,相对跟别的癌比发现得相对早,尤其是来得早的病人。

  第二,它的疗法特别有效,不管是手术还是化疗还是放疗,还是内分泌,好多治疗都有效。所以是一个疗效很好的。

  第三,新的疗法,新的检测手段正在不断的在出现。所以乳腺癌是各个癌治疗当中的前沿。大家都跟着乳腺癌跑,现在好多。得了乳腺癌,不幸中的万幸。

  所以我再讲,目前还没有形成依据,但是我对癌的理解就是,如果你得了早期癌,你对你的癌治疗得比较得当,经过比较好,这辈子乳腺癌没有复发,对没有复发的人寿命也可能比一般的人还长。我的猜测,没有依据。因为我的研究生没有空做这个东西。因为理由是,她得了乳腺癌之后,她比较早期,她头两年之内,每三四个月要做检查,各种检查都要做,包括高血压,包括糖尿病,其他肿瘤,其他良性病很快发现了。比别人做的健康检查更频,更专业化。所以说你能发现病的时候都是早期,你得了一个癌了,你对别的病治疗更用心了。有好多得了糖尿病不在乎,高血压、心脏病就不在乎,不在乎就会加重,加重之后就晚了。其他慢性病,危害女性健康生命的几大疾病,脑血管病,心血管病,糖尿病,肿瘤,恰恰是得了一个肿瘤之后,她怕复发,她担心,她重视自己的身体,并且医生也要求她定期检查,她检查得那么好,把别的病都检查出来,早期发现,早期控制,控制能力很强了,发现早,处理好,得慢性病的概率就会下降。她自己的健康意识增强了,医生也要求健康意识增强了,早期发现什么控制都要好,这样比别人要健康。

  第二,她自己为自己活了,原来为别人活,为孩子,为父母,为丈夫,为家里服务。她自己得这个病,她知道了她的健康对孩子的影响太大了,所以她努力使自己心情好,自己想得开,工作上,什么奖金我不得了,什么优秀教师我不当了,什么获大奖我不获了,我自己把自己的这份工作,能做一点工作,自己做好了,能把自己健康的活下去,活得开心一点,好多事情不计较了,生气也少了,自己想得开了,突然想明白了,人生什么意义,她就为自己活了。要不然女同志40岁上下是上有老,下有小,工作繁重,家里头再有点什么不顺心的事,那就得病太容易了。你得了病,大家都觉得另外第三个因素,大家对你的照顾,单位也对你照顾,家里也照顾你,周围的同志都照顾你,你就不会那么繁重,心情也可以给你创造好的环境。你平时在饮食上,在其他方面也注意你的健康状态。饮食你会注意了,健康饮食,不会像原来什么也不注意,三顿饭都保证不好,你不但保证好,你的种类,你挑挑捡捡,你把自己完全健康化了。N多因素对你都有利,都有利的情况下,你算算,乳腺癌它是一个很好治的一个病,长期生存,如果你不是因为癌复发,其他的病会很早期发现,控制得比较好,活得还快乐,活的时间有可能延长,我是一种猜测。

  所以我一直鼓励我的患者,让他们有信心,你自己好好的把病治好了,这辈子不复发,你可能有的人得了癌,就觉得我能不能活三年,能不能活五年,我能不能看着孩子大学毕业,我能不能看着抱孙子。你要是状态好的话,你不但抱孙子,可能比其他人活得更长,你不要觉得得了乳腺癌低人一等,所以说我觉得这是一个理念。当然需要科学依据是证实。

  主持人续续:您从常规判断。

  戚晓东:她们说的这些她们都接受,是这样,我得了这个病之后,家里人都照顾我,并且我们家那位也是乳腺癌,我给做了手术,我现在方方面面,我觉得她活得比原来要幸福得多,因为方方面面都照顾,她自己也想得开了。自己觉得自己也为自己活,单位同事对她特别照顾,家里头也是。

  主持人续续:所以你从家属的角度也能体会。

  戚晓东:都不愿意让她加重,都希望让她好,方方面面都给她帮助、照顾和关怀,等于是受到单位家庭和社会的关怀,就成宝了。她受到呵护,她觉得她活得比原来还质量高。这样的话,乳腺癌的病治得好,不复发的话,其他的病是不是能够降低,降低的话,寿命是不是延长,这是一种推理,没有做研究。我愿意给患者打正能量,打打气,希望他有信心。因为患者好多就抑郁了,吓得要命。就是因为患者太敏感,就容易导致患者的复发或者是治疗不配合,治一点就不治了,我就这样了。你要有信心,你有正能量的话,你这辈子比别人活得还长,为啥不活,你活得比别人还好,为啥不活。摊上这么好的时代,这么好的生活环境,中国什么时候有现在这么强大,有这么好的时代,谁都愿意多活,你要有信心按照我说的做下去,很有可能活得更长,活得质量更高,活得更幸福。

  主持人续续:由于时间关系,我们本期访谈就到此结束了,非常感谢戚主任作客这一期《名医堂》,给我们讲了这么多关于乳腺癌方面的知识,我们下期节目再见!

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